گفت و گوی صریح روز با رهبر حزب کومله
شاید به علت تبلیغات پر حجم رسانه های جمهوری اسلامی بوده یا گسترش نیافتن ابزار ارتباطی به اندازه امروز، اما هر دلیلی که داشته نام "کومله" برای سال ها، در نزد برخی مترادف بوده با مردانی اسلحه به دست که در کوه ها و شهرهای کردستان ایران، به خشونت ورزی و ترور می پردازند تا بتوانند کردستان را از خاک ایران جدا کنند. اما به دنبال اتفاقاتی که پس از 22 خرداد 88 در ایران رخ داد، کنشگران سیاسی و اجتماعی ایران که حالا به واسطه شکل گیری جنبش سبز، جمعیتی میلیونی به خود گرفته بودند، با تصویر تازه ای از کومله روبرو شدند که با آنچه تاکنون درباره اش شنیده بودند، تفاوت های اساسی داشت. تصویری که "عبدالله مهتدی" دبیرکل حزب کومله ایران در باورپذیری آن نقش بسیار اساسی ایفا کرد. مردی که با رسانه ها به گفت و گو می نشیند، قاطعانه از یکپارچگی سرزمینی ایران دفاع می کند، از مبارزه مسالمت آمیز و مدنی برای تحقق مطالبات دموکراتیک همه مردم ایران می گوید، از جنبش سبز و رهبرانش حمایت می کند و بر نفی خشونت و سرکوب تاکید دارد. او تمام آن شایعاتی که درباره سر بریدن های کردها وجود داشت را ساخته ماشین تبلیغاتی جمهوری اسلامی می داند و معتقدست مردم ایران در بیش از یک سال گذشته، دروغ پردازی این ماشین رسانه ای را به عینه مشاهده کرده اند. دبیرکل حزب کومله ایران به پرسش های مختلف روز پاسخ داده است.
حزب کومله و جنبش سبز! عجیب نیست؟
خیر به نظر من عجیب نیست. برای اینکه من جنبش سبز را یک جنبش حقطلبانه و دموکراسی خواهانه می دانم و ما هم از هر جنبش حقطلبانه و دموکراسی خواهانه پشتیبانی میکنیم. منظورم هم از این حرف این است که اگرچه این جنبش بند ناف خود را از گروهی که من به آنها اصلاح طلب حکومتی می گویم نبریده و کماکان با آنها دارای لینک است اما من جنبش سبز را امتداد ساده و ادامه خطی آنچه در ایران به اصلاحات معروف بود نمی دانم. برعکس فکر می کنم به بن بست رسیدن آن مدل اصلاح طلبی و سترون ماندن روش های آن در برخورد با استبداد و ناکام ماندن اصلاحات در ایجاد تغییرات در بالا، باعث شد جنبش سبز برای دستیابی به مطالباتش از پایین و به صورت مردمی شکل بگیرد.
یعنی شما هیچ ارتباط ساختاری بین جنبش اصلاح طلبی ایران که به طور مشخص از دوم خرداد 76 در ایران کلید خورد با جنبش سبز نمی بینید؟ این پرسش را از این جهت طرح می کنم که آقای موسوی و آقای کروبی به عنوان رهبران جنبش سبز بر ادامه اصلاح طلبی به طور عام و تلاش برای اصلاح رفتارهای حکومت به طور خاص تاکید کرده اند.
من نگفتم این دو جنبش به هم ارتباطی ندارند، گفتم اینها با هم ربط دارند اما جنبش سبز ادامه ساده اصلاحات نیست. این نزدیکی یا تشابه واژهها نمیتواند به صورت کامل به معنای اینهمانی مفاهیم، شعارها، محتوا و روشهای جنبش اصلاحات و جنبش سبز باشد.
پس تفاوت های جنبش سبز با جنبش اصلاحات را در چه می دانید؟
من تفاوت بزرگ و اساسی این دو جنبش با هم را در حضور و یا عدم حضور مستقیم و مستقل مردم در مبارزات و جدالهای سیاسی می دانم. جریان اصلاح طلبی دولتی از حضور مستقیم و نقش بازی کردن جنبشهای مردمی گریزان بود و نمونه 18 تیر و برخی مقاطع دیگر نشان داد که نگرش اصلاح طلبان دولتی و بخصوص روش شخص آقای خاتمی این نبود که با جنبش های مردمی و حضور خیابانی مردم به گونه ای که مردم با نیروی اجتماعی خودشان به دنبال تحقق مطالباتشان باشند، موافق باشند. روش عملی آنها چانه زنی در بالا و در اکثر موارد هم کوتاه آمدن در بالا بود و فشار از پایین برای آنها تنها در یک سری حرکات و یا تهدیدهای محدود و قابل کنترل اجتماعی خلاصه میشد.مشخص بود که این روش کارساز نیست و نتیجه نمیدهد.
در واقع شما معتقدید که در دوران اصلاحات از استراتژی دو بخشی فشار از پایین، چانه زنی در بالا، تنها بخش دوم آن اجرا می شد؟
عمدتا همینطور بود و به همین دلیل هم جریان موسوم به اصلاحات با محدود کردن خود از پشتوانه مردمی، درواقع خودش را از کاربرد بخش دوم این استراتژی هم محروم کرده بود. برای اینکه وقتی جنبش مردمی در کار نباشد، نیرویی هم وجود ندارد که به پشتوانه آن چانه زنی کنید و جز تهدیدهای توخالی چیزی برایتان نمیماند.
شما در عین حال که اشاره می کنید جنبش سبز هنوز بند ناف خود با جنبش اصلاحات را قطع نکرده، به تفاوتهایی میان این دو اشاره می کنید. اگر قائل به چنین تفاوتهایی هستید این ارتباط از کجا نشات می گیرد؟
همانطور که گفتم یکی از تفاوت های عمده به نظر من تفاوت در روشها و متد مبارزه برای تحقق مطالبات است. جنبش سبز اساس حرکت خود را بر مشارکت مستقیم مردم در حل و فصل مسائل سیاسی قرار داده است. این عملا صفت مشخصه جنبش سبز بوده است در حالی که جریان اصلاح طلبی اعتقادی به حضور سیاسی مردم، به نقش مستقیم و کارساز جنبشهای اجتماعی و به چالش کشیدن نظام سیاسی از این طریق نداشت.
به جز مباحث روشی، چه اختلافات محتوایی در این دو حرکت می بینید؟
از بدو شکل گیری جنبش سبز بسیاری از ارزشها و مفاهیم سابق دچار تغییرات اساسی شدند. در واقع جنبش سبز خودش بسیاری از خط قرمزهای خودش را در نوردیده است. یعنی در مقایسه ارزشها، مفاهیم و شعارهای این دو جنبش می توانید تفاوت های عمده ای را مشاهده کنید.
مثلا؟
به عنوان مثال شما در کجای جنبش اصلاحات چیزی به نام نفی ولایت فقیه میدیدید؟ یا کجا به صراحت از مرگ بر دیکتاتور و نفی دیکتاتوری سخن گفته می شد؟ یا اینهمه از دموکراسی بی اما و اگر و جامعه مدنی بدون گریز به جامعه مدنی اسلامی حرف زده میشد؟ کجا این همه در باره تساوی حقوق زن و مرد شفافیت وجود داشت؟ کجا با این شفافیت از جدائی دین و دولت صحبت میشد؟ در صورتیکه گفتمان حاکم امروز دموکراسی، جامعه مدنی، حقوق شهروندان، تساوی حقوق زن و مرد و حتی تغییر قانون اساسی است. یکی دیگر از تغییراتی که صورت گرفته این است که مرز بین اپوزیسیون خارج از کشور با منتقدان داخلی از بین رفته و میتوان گفت اینها به نحوی در هم تنیده شده اند، زبانشان و گفتمانشان به هم نزدیک شده است و خیلی دیوارهای بیاعتمادی در بینشان فرو ریخته است. همچنین به عنوان یک کرد می توانم بگویم یکی از تغییرات دیگر فروریزی بنای بلندی است که بر اساس شایعه و دروغ درباره مردم کرد ساخته شده بود. میتوانم بگویم بیشتر رشتههائی که جمهوری اسلامی برای مدت سی سال در رابطه با مردم کردستان بافته بود و حکم باورهای مسلم را پیدا کرده بود، پیش چشم نسل جوان امروزی پنبه شده است. اینها همه تغییرات بزرگی است که جنبش سبز را با جنبش اصلاحات متفاوت می کند. البته تاکید می کنم این تفاوت ها به آن معنا نیست که این جنبش خصلتهائی را از جریان اصلاحات هم به همراه ندارد.
اما روزنامه ها و محافل فکری در دوران اصلاحات پر از بحث بر سر این مفاهیم بودند.
حق با شماست، روزنامهها و محافل فکری دوره اصلاحات پر از این مباحث بود که به جای خویش امر مثبتی به حساب میآید و در حد خود به زمینهسازی فکری جنبش کنونی هم خدمت کرد، اما اولا هیچ وقت با این شفافیت مطرح نمیشدند و دامنه و عمق مباحث کنونی را نداشتند و ثانیا هیچ وقت از حاشیه به متن جامعه رسوخ نمیکردند. با جنبش اخیر بود که مفاهیم دموکراسی به میان تودهها رفت و مردم احساس کردند آزادی مثل نان شبشان و مثل هوائی که تنفس میکنند برایشان لازم و حیاتی است. به قول مارکس وقتی تئوری یا اندیشه به میان تودهها برود به نیروی مادی تبدیل میشود و تنها با این به میان مردم رفتن بود که دموکراسی نیروی واقعی و شکستناپذیر خود را کسب کرد.
اما به نظر نمی آید هنوز اجماع قابل مشاهده ای درباره تغییر قانون اساسی چه در سطح بدنه جنبش و چه در سطح رهبریت آن به وجود آمده باشد.
درست است. ممکن است برخی به صراحت از لزوم تغییر قانون اساسی حرف بزنند و برخی با شدت کمتری بگویند این قانون وحی منزل نیست. اما واقعیت این است که قانون اساسی و اصل ولایت فقیه چه در عمل و در گامهای عملی جنبش در نزد مردم و چه در تئوری به چالش کشیده شده است.
اجازه بدهید به پرسش اول برگردیم. نسبت دقیق حزبی مانند کومله با جنبش سبز یا به صورت کلان تر کردها با جنبش سبز چیست؟
همان طور که گفتم به نظر من این جنبش یک حرکت حقطلبانه و دموکراسی خواهانه مردمی بود که تا حد زیادی از خود خاصیت قابلیت انعطاف، رشد پذیری و قابلیت درنوردیدن مرزهای محدود و سترون پیشین اصلاحطلبی دولتی را نشان داده روز به روز متکثرتر و مداراگرتر شده و به تدریج هم بر محدودیت های خود فائق آمده است. از طرف دیگر کومله حزبی است که همیشه به تمام جنبشهای اصیل دموکراتیک و حقطلبانه و مردمی اهمیت می داده و برای آنها از ارزش زیادی قائل بوده و ازشان حمایت کرده است ولو اینکه آن جنبشها از نظر ما دارای برخی محدودیتها یا ناخالصیها بوده یا تمام پارامترهایشان با دیدگاههای ما هماهنگ نبوده باشد. بنابراین به عقیده من کاملا طبیعی بود که حزب کومله از همان روزهای ابتدایی حمایت قاطع خود از جنبش سبز را اعلام کند زیرا اولا مطالبه این جنبش درباره آرای از دست رفته اش را بر حق می دید...
اما شما انتخابات دهم ریاست جمهوری را تحریم کرده بودید.
همینطور است، اما این دلیل نمی شود از حق کسانی که در انتخابات شرکت کردند حمایت نکنیم. ممکن است شما در انتخابات خاصی به دلائلی شرکت نکنید اما این به آن معنی نیست که نسبت به آلوده بودن انتخابات در کشورتان بیتفاوت باشید. اصولا مگر جدال در انتخابات گذشته بر سر چه بود؟ آیا جز این بود که حکومت اساسا حاضر نبود رأی مردم را به رسمیت بشناسد، در انتخابات تقلب گسترده کرد و به طور کلی حاضر نبوده و نیست حق مردم در تعیین سرنوشتشان را بپذیرد؟ خوب، ما از ابتدا می دانستیم حکومت این حق مردم را به رسمیت نمیشناسد، اما کاملا طبیعی بود که در جدال حاکمیت و مردم بر سر این موضوع، کومله از این خواست دموکراتیک مردم دفاع کند. اما اینکه چرا خود ما در انتخابات شرکت نکردیم دلائلی دارد که شرحش طول میکشد.
برداشت من از سخنان شما این است که اگر جنبش سبز بتواند حکومت جمهوری اسلامی را به برگزاری انتخابات آزاد با رعایت تمام قواعد آن وادار کند، کومله هم در آن شرکت می کند.
تمام بحث بر سر این اگر است. یعنی اگر مقدمات چنین انتخاباتی فراهم باشد؛ اگر انتخاباتی واقعا آزاد، بدون نظارت استصوابی، بدون حذف دیدگاه های مختلف، تحت نظارت بین المللی، یعنی مشابه انتخابات تمام کشورهای دموکراتیک جهان برگزار شود، البته به نظر من نه تنها کومله بلکه همه باید در آن مشارکت کنند. ولی من چنین امری را بسیار بعید می دانم.
یعنی فکر می کنید حتی جنبش سبز هم نمی تواند چنین مسئله ای را به حکومت تحمیل کند؟
چرا! جنبش های خیلی نیرومند مردمی می توانند تحت شرایط خاصی چنین امری را تحمیل کنند اما تحمیل یک انتخابات آزاد به جمهوری اسلامی درواقع به معنای برداشتن گام اول در فروپاشی آن است زیرا تمام شواهد و قرائن نشان می دهد در یک انتخابات واقعا آزاد در ایران مردم افراد دیگری به جز حاکمان فعلی را بر میگزینند.
و اگر اینطور نشد؟
یعنی چطور نشد؟
اگر انتخاباتی آزاد با رعایت قواعد دموکراتیک برگزار شد و نتیجه آن مورد انتظار شما نبود، آیا کومله باز هم به آن تن می دهد؟
بدون شک باید به نتایج آن تن داد، این قاعده بازی دموکراسی است. اما برداشت من این است که چنین اتفاقی نمی افتد. اگر قرار بود در یک انتخابات آزاد مردم همین حاکمان فعلی را مجددا انتخاب کنند که دیگر احتیاجی به این تقلبها، سرکوبها، خونریزیها، کشتارها، شکنجهها، زندانها و... نبود. در واقع حتی قبل از رویدادهای اخیر و قبل از اینکه آخرین بقایای اعتماد مردم به حاکمیت هم فروبریزد، باز هم حاکمیت خوب میدانست که کاندیدای مدنظرش رأی نمیآورد و اصلا به همین دلیل بود که به این تقلب گسترده روی آوردند. اما اینکه در یک انتخابات آزاد ممکن است آقای موسوی رای بیاورد به نظر من کاملا همینطور است و البته از نظر من باید این نتیجه را قبول کرد و آنوقت در شرایط جدید و به صورت مدنی و غیرخشونت آمیز باید سایر مطالبات سیاسی و اجتماعی و صنفی را مطرح و آنها را پیگیری کرد. من بسیار بعید می دانم حکومت به چنین انتخاباتی تن بدهد مگر اینکه جنبش سبز به تمام معنی بر گلوی آن فشار بیاورد.
آقای مهتدی! آیا حزب کومله یک گروه تروریستی خشونت طلب است؟
خیر به هیچ عنوان اینگونه نیست. اطلاق این برچسب به کومله نه در گذشته صحیح بود و نه در شرایط کنونی. در ابتدای انقلاب با فرمان حمله آقای خمینی به کردستان در 28 مرداد ماه 1358 یک یورش گسترده بی دلیل و با بهانههای واهی به مردم این منطقه رقم خورد که همین مسئله مردم کرد را به یک مقاومت گسترده در همه سطوح و با توسل به کلیه روشها، از جمله مقاومت مسلحانه، ناگزیر ساخت. آن مقاومت هرگز و تحت هیچ شرایطی تروریسم محسوب نمی شود و من آن را دفاع از خود مشروع ملت کرد میدانم و این را میتوان اثبات کرد. به عنوان مثال در تمام 30 سال گذشته هیچکس ندیده است که حتی یک عملیات انتحاری توسط کردها انجام شده باشد، یک بار بمبی را در میان مردم منفجر نکرده اند، یا حتی یک نمونه از تعرض کردها به مردم بی گناه وجود ندارد...
اما اخبار و شایعات زیادی درباره خشونت کردها در اوایل انقلاب وجود دارد.
این شایعات همه ساخته و پرداخته دستگاه تبلیغاتی دروغ پرداز جمهوری اسلامی است. مگر دروغگو بودن رسانههای حکومت در یک سال تا یک سال و نیم اخیر بر همه کاملا عیان نشد؟ دستگاه تبلیغاتی جمهوری اسلامی برای اولین بار نبود که متوسل به دروغ میشد. منتهی در گذشته چون بقیه مردم ایران آنگونه که باید از واقعیت امر اطلاع نداشتند، دنیای اخبار و اطلاعات و ارتباطات به گستردگی امروز نبود، رسانه ها شرایط امروز را نداشتند و حتی میزان مشروعیت جمهوری اسلامی نزد مردم ایران در آن هنگام مانند امروز افول نکرده بود، این دروغها تا حدودی باور می شد و در نتیجه رفته رفته به یک باور عمومی تبدیل می شد بدون اینکه مطلقا صحت داشته باشند.
یعنی تمام این حکایت ها شایعه هستند؟
آقای یزدان پناه! مردم مظلوم کردستان از ابتدای تاسیس جمهوری اسلامی تا همین الان قربانی خشونتهای تحمیلی حکومت بوده اند. خشونت بی رحمانهای که در یک سال گذشته علیه مردم قهرمان تهران اعمال شده در بیش از 30 سال گذشته علیه مردم کرد در جریان بوده است. کردها نه مسبب خشونت بلکه قربانی خشونت بودهاند. زندانها و شکنجهها و تجاوزها و اعدامهای بیمحاکمه گروه گروه از جوانان کرد، تیرباران جوانان در پای دیوار بیمارستانها در پاوه، اعدامهای دستهجمعی در سنندج که تصویرهای آن جایزه پولیتزر را هم نصیب عکاسش کرد، کشتارهای دسته جمعی روستاهای قارنا و قلاتان و بسیاری روستاهای دیگر، کوبیدن مردم بیدفاع شهرها با توپخانههای سنگین، در کنار تصفیهها و پاکسازیهای معلمان و کارمندان و تبعیدهای خانوادههای کرد و خیلی چیزهای دیگر، اینها روشهای متداول حاکمیت در کردستان طی این مدت بوده است. اجازه بدهید به یک نمونه که در این سالهای آخر اتفاق افتاد اشاره کنم. در تابستان سال 1384 تنها یک ماه پس از انتخاب آقای احمدی نژاد در دور اول، یکی از شهروندان مهاباد به طرز فجیعی به قتل رسید به گونه ای که نیروهای سپاه او را با طناب به ماشین بستند و در خیابان ها بر روی زمین کشیدند. این مسئله نارضایتی و اعتراض بسیار گسترده مردم کرد را به دنبال داشت. نخستین تظاهرات اعتراضی هم در همان شهر مهاباد برگزار شد. در آن هنگام مردم آنچنان ناراحت و عصبانی بودند که بعضی از جوانان قصد انتقام گیری داشتند اما نمایندگان حزب کومله ضمن حضور در میان این جوانان و خانواده داغدار، از جوانان مهاباد درخواست کرد تا دست به خشونت و مقابله به مثل نزنند و در عوض اعتراض به حق خود را از راه های مدنی و مسالمت آمیز ابراز کرده و به همه شهرهای کردستان بکشانند. همین طور هم شد و دیدیم که اعتراضهای سیاسی و مدنی به این خشونتها برای مدت یک ماه تمام شهرهای کردستان را فراگرفت اما دولت به جای پاسخگوئی به خواست برحق مردم و دلجوئی از آنها به خشونت تمام متوسل شد و حتی در شهر سقز از طریق هلیکوپترهای نظامی به تیراندازی به سوی مردم معترض دست زد و تعدادی را به قتل رساند. رفتار حکومت در برابر مردم کردستان همیشه این طور بوده است.
خب چرا حزب کومله از ابتدا این مشی مسالمت آمیز را در برابر سرکوب حکومت پیش نگرفت؟
در اوایل انقلاب تا قبل از فرمان حمله به کردستان در 28 مرداد 58 هم مشی ما مسالمت آمیز و مدنی بود و همین روند ادامه داشت، اما بعد از آن حمله عمومی دیگر غیر ممکن بود....
اما قبل از 28 مرداد 58 و در روزهای پایانی اسفند سال 57 پادگان مهاباد توسط تعدادی از پیشمرگه های کرد تصرف شد. این اتفاق هنگامی افتاد که تازه یک ماه از پیروزی انقلاب 57 گذشته بود. فکر نمی کنید هر دو طرف در شکل گیری جو بی اعتمادی در آن مقطع نقش داشتند؟
ببینید، درست است شاید بشود اینگونه گفت که جو بدبینی تا آنجا که به روزها و ماه های اولیه بعد از انقلاب مربوط می شد دو طرفه بوده. مع هذا من فکر می کنم دلیل سرکوب کردستان که در ابتدا موردی و محلی بود و سرانجام در 28 مرداد 58 به یک یورش همه جانبه در سرتاسر کردستان تبدیل شد، این مسائل نبود.
شما می پذیرید که فضای بی اعتمادی میان نیروهای سیاسی کرد و مسئولان جمهوری اسلامی در ایتدای انقلاب وجود داشت. جرقه درگیری های گسترده نظامی هم از حمله به پادگان مهاباد شروع شد. به نظرتان کدام مسائل دیگر در این وقایع تاثیر داشت؟
عرض می کنم. دلیل اصلی سرکوب کردستان توسط حکومت مرکزی در این بود که حکومت در آن مقطع متوجه شد که کردها ساز دیگری می زنند و واقعا هم همینطور بود.
دقیقا چه ساز مخالفی؟ نقاط افتراق شما با نظام تازه تاسیس در چه بود؟
در کردستان آیت الله ها در راس کار نبودند. در کردستان مشروب فروشیها و سینماها را آتش نمیزدند و بهائیها را اذیت نمیکردند. در کردستان جز در یک مورد خاص احزاب مذهبی مطرح نبودند. دو حزب اصلی مطرح در کردستان یعنی کومله و دموکرات، علیرغم تفاوتهایی که با هم داشتند، هر دو لاییک بودند. جنبش کرد اصولا یک جنبش سیاسی بوده که به دنبال مطالبات دموکراتیک است. در جنبش کردها زنان آزادی فعالیت داشتند و خیلی هم فعال بودند، مطبوعات آزاد بودند، چپها، کمونیستها، لیبرالها، مذهبیها، ناسیونالیستها و دیگران همه میتوانستند حرف خود را بزنند. راستش را بخواهید درست است که خلق کرد در انقلاب ایران فعالانه شرکت کرد، اما هیچوقت چیزی به اسم انقلاب اسلامی در کردستان اتفاق نیفتاد. رژیم استبداد دینی تازه به حکومت رسیده تحمل پذیرش چنین تجربه دموکراتیکی را در کردستان نداشت؛ این نوع از زندگی در دنیای ولایت فقیه استبدادی که قصد داشت بر ایران حاکم شود جایی نداشت و باید دیر یا زود مورد حمله قرار میگرفت و از بین می رفت. سرکوب کردستان یک گام ضروری برای تثبیت دیکتاتوری در کل ایران بود.
اما از سوی دیگر هم به نظر می آید که عمده نیروهای سیاسی و اپوزیسیون کرد در تمام 30 سال گذشته خود را به طور کامل از مناسبات جمهوری اسلامی کنار کشیدند. احزاب کرد رفراندوم جمهوری اسلامی در 12 فروردین 58 را تحریم کردند، با انتخابات دوم خرداد و حتی انتخابات ریاست جمهوری سال 88 هم همین کار را انجام دادند. فکر نمی کنید همین کناره گیری خودخواسته کردها از این فرآیندها که بعضا بعدا ثابت شد فرصت بسیار مناسبی برای شکل دهی به جنبش های اعتراضی اپوزیسیون بودند، باعث شده تا حکومت بهانه لازم برای حذف شما از مناسبات سیاسی و اجتماعی را به دست بیاورد؟
من بر این باور نیستم که ما باید یک تحریم کننده ابدی یا یک شرکت کننده دائمی در انتخابات باشیم. مخالفتی هم با این ندارم که مردم، احزاب سیاسی و از جمله کردها بتوانند از موقعیت های پیش آمده استفاده بکنند تا بتوانند از این طریق به بهبود وضعیت کمک کنند. اما مواردی که شما ذکر کردید مانند شرکت نکردن در رفراندوم جمهوری اسلامی که اتفاقا کومله در آن پیشقدم بود و احزاب و نیروهای دیگر هم آن را پذیرفتند یکی از افتخارات مردم کردستان است. ما برای چی باید در آن رفراندوم شرکت می کردیم؟
ولی نزدیک به 99 درصد مردم ایران به آن رفراندوم رای مثبت دادند.
اصلا اینطور نبود. کردها در آن رفراندوم شرکت نکردند، آیا کردها تنها یک درصد جامعه ایران هستند که با عدم شرکت آنها آمار 99 درصدی به دست بیاید؟ خود این مسئله نشان می دهد آن آمار غلط بود.
شما می گویید تمام مردم کرد رفراندوم جمهوری اسلامی را تحریم کرده بودند؟
خیر من این حرف را نمی زنم ولی بخش بزرگی از مردم کرد که به جرات می توانم بگویم حداقل 60 درصد آنها را شامل می شد در آن رفراندوم شرکت نکردند. اما حتی با این اوصاف هم باید درصد زیادی از آن آمار 99 درصدی کم کرد.
منظور شما از مردم کرد در اینجا ساکنان استان کردستان است یا مردم مناطق کردنشین غرب کشور؟
بله منظورم تمام مردم مناطق کرد نشین است.
پس شما آمار 99 درصدی رفراندوم جمهوری اسلامی را از اساس قبول ندارید؟
اصلا. ما خودمان در کردستان حضور داشتیم و روند انتخابات را از نزدیک با دقت دنبال می کردیم. واقعا صندوقهای رای در اینجا خالی بود و میشود با قاطعیت گفت که یک تحریم کامل در بخشهای زیادی از مناطق کردنشین وجود داشت. منتهی چون حاکمیت برای ارائه آمار 99 درصدی احتیاج به یک دروغ بزرگ داشت، مدعی این آمار شدند. درکل رفراندوم جمهوری اسلامی با هیچکدام از اصول دموکراسی همخوانی نداشت و مشخص بود حاکمان وقت می خواستند از غلیان احساساتی که به دنبال انقلاب به وجود آمده بود و اقبالی که حقا بسیاری از مردم به حکومت داشتند (اگرچه کردها نداشتند) سوءاستفاده کنند. در آن رفراندوم بر خلاف انتخاباتهای دموکراتیک، مجال هیچ دیالوگی وجود نداشت، حزبالله بالای سر همه ایستاده بود تا مبادا آرای کسی به خطا برود. در اینجا باز هم تاکید می کنم نظر من این نیست که نباید در هیچ فرآیندی شرکت کرد. چه بسا شما به عنوان اپوزیسیون بتوانید در برخی موارد از فرصت هایی که خود حکومت به وجود می آورد یا حتی از دستش در می رود، استفاده کنید و من مانع اصولی برای آن نمیبینم.
هم حزب کومله و هم دیگر احزاب اصلی کرد چه با صدور بیانیه های مشترک و چه به صورت مجزا حمایت خود را از جنبش سبز اعلام کرده اید. شخص شما هم در نوشته ها و اظهار نظرهای متعددی بر این نکته تاکید کرده اید. خواستم بپرسم وقتی به عنوان یک نیروی سیاسی کرد از جنبش سبز حمایت می کنید دقیقا از چه مفهومی پشتیبانی می کنید؟
در سال گذشته کل جامعه سیاسی کردستان محل بحث فشرده ای در این باره بود که استراتژی کردها در رابطه با جنبش سبز باید چه باشد.
موضع مشخص شما در این خصوص چه بود؟
شخص من و حزب کومله از همان روز اول، ضمن داشتن موضع انتقادی، معتقد بودیم که باید با جنبش سبز تعامل و همبستگی کرد. دلیل اصلیش هم این است که شاید هیچکس به اندازه کردها از فقدان دموکراسی در ایران رنج ندیده و ضربه نخورده است. به طور کلی اقشار محرومی مانند کارگران، زنان، ملیتهای تحت ستم، بهاییان و مانند اینها از استمرار استبداد در ایران بیشتر زیان می بینند و به همان اندازه از برقراری دموکراسی در ایران بیشتر از دیگران سود می برند. به همین دلیل هم این اقشار باید در صف اول مبارزه برای برقراری دموکراسی در ایران باشند. به طور مشخص در مورد حمایت کردها از جنبش سبز باید بگویم مردم کرد باید بیش از هر ملت دیگری به حال دموکراسی در ایران دل بسوزانند چون پیروزی این جنبش به نفع خود آنها نیز هست.
ولی به نظر می آید حمایت کردها از جنبش سبز در بیش از یک سال گذشته صرفا یک حمایت کلامی بوده یا اینکه اقدامات و حرکات مشخصی هم در این راستا صورت گرفته است؟
ببینید طرز فکری که در کردستان وجود دارد و دوستان غیر کرد باید کاملا با دقت با آن برخورد کنند این است که مردم کرد می گویند 30 سال است ما به تنهایی یک مبارزه را با حکومت پیش برده ایم که کشتهها و هزینههای فراوانی هم در راه آن دادهایم اما کسی حمایت چندانی از ما نکرد. بنابراین یک بیاعتمادی ریشه دار وجود دارد. حتی شایعات زیادی هم درباره خشونت طلبی ما ساخته شده و سعی کردهاند آن را به مردم بقبولانند. نکته دیگر این است که فضای کردستان بسیار امنیتی تر از سایر نقاط ایران و تهران است. شما این ماه های اخیر را کنار بگذارید اما در طول این 30 ساله فضای کردستان خیلی امنیتی تر بوده است. به علاوه جنش سبز شعارهائی برای مردم کردستان نداشت و تلاشی برای کسب اعتماد آنها نکرد و اهمیت این مسئله را در ابتدا خوب درک نکردند. حتی جنبه کمابیش مذهبی این جنبش در ماههای اول برای مردم کردستان نه فقط جذابیتی نداشت بلکه حالت رماننده هم داشت. این عوامل به اضافه اینکه رهبران جنبش سبز خود از چهره های شاخص نظام در گذشته بودهاند بدگمانی بزرگی در جامعه کردستان ایجاد کرده که همه اینها از پیوستن وسیع و تودهای مردم به جنبش سبز در ماههای اول ممانعت کرده است. ضمنا شهرستانهای دیگر هم چندان حضوری نداشتند و در واقع تهران مرکز این جنبش بود و حضور کردها در تظاهراتهای تهران بسیار گسترده و چشمگیر بود.
این بدگمانی کماکان وجود دارد؟
خیر، نمی توانم بگویم مثل سابق ادامه دارد. همبستگی گستردهای که همه در مورد اعدام پنج نفر در اردیبهشت ماه نشان دادند و پوشش رسانهای گسترده اعتصاب عمومی موفقیتآمیز کردستان از عوامل شکستن این بدگمانیها بود. اعتصاب عمومی موفق اخیر کردستان که با اعلام حمایت بسیاری از نیروهای سیاسی و اجتماعی و شخصیتها همراه بود، این احساس را در بین کردها به وجود اورد که امکان ایجاد شرایطی هست که در آن کردها منزوی نبوده و تمام مردم ایران از خواسته های بر حق کردستان دفاع کنند. این به نظر من سیگنال بسیار لازمی بود که برای مردم کردستان فرستاده شد.
اجازه بدهید پرسشم را اینگونه طرح کنم که به نظر شما آیا آقای موسوی به عنوان رهبر جنبش سبز و دیگر رهبران این جنبش توانسته اند در عملی کردن وعده اصلی خود مبنی بر ایستادگی بر روی حقوق تمام مردم ایران کارنامه مناسبی داشته باشند؟
من پیش از این هم تاکید کردهام که خارج از چهارچوبهای ایدئولوژیک و نیز تعلق ایشان به گذشته این نظام که بالتبع مورد قبول من و خیلیهای دیگر نیست، اما تا آنجا که به عملکردشان در این جنبش مشخص برمیگردد ایستادگی و مقاومت آقای موسوی و همچنین آقای کروبی بر مطالباتشان را نقطه قوت آنها به حساب می آورم. همچنین انعطاف نسبی آنها در مقابل پذیرش افقها، مباحث و مطالبات نوین جنبش سبز را نکته مثبتی به حساب میآورم. البته عملکرد آنان، بخصوص در نحوه پیشبرد جنبش در مقاطع گوناگون بری از انتقاد هم نیست که در یک کلام پس کشیدن آنها از چالش در دو سه مقطع مهم جنبش را نقطه ضعف بزرگی در کارشان میدانم. تا آنجا که به کردها مربوط می شود، محکوم کردن اعدام فعالان کرد توسط رهبران جنبش سبز هم قدم مثبتی بود. البته باید این نکته را هم متذکر بشوم که آقایان به طور مشخص درباره کردستان خیلی کم و خیلی کمدامنه صحبت کرده اند.
آقای موسوی اخیرا به صراحت گفته که لشگرکشی به کردستان در سالهای ابتدای جنگ اقدامی اشتباه بود که نباید انجام می شد.
من بیان این گزاره از جانب ایشان را یک قدم مثبت به جلو می دانم اما معتقدم باید توضیح بیشتری در این خصوص و به طور کلی در باره دهه 60 بدهند و نقد بیشتر و صریحتری هم داشته باشند. همچنین معتقدم ایشان اگرچه در هنگام شروع لشگرکشی به کردستان نخست وزیر نبودند و دولت آقای بازرگان بر سر کار بود (آقای بازرگان هم که گفته بودند جریان حمله به کردستان را از رادیو شنیده بودند)، به عنوان یکی از مسئولان رده بالای جمهوری اسلامی در دوره گذشته، به عقیده من یک ابراز تاسف یا پوزشخواهی به مردم کردستان بدهکارند.
یعنی علیرغم اینکه آقای موسوی را بی تقصیر می دانید، معتقدید باید از کردستان عذرخواهی کنند؟
من فکر می کنم ایشان اگر در تصمیم گیری در این خصوص هم دخیل نبودهاند، میتوانند آن را اعلام کنند و توضیح بدهند اما به عنوان نخست وزیر دوران جنگ که جنایت های زیادی در آن زمان علیه مردم کرد صورت گرفت حتی اگر شخصا هم دخالتی در آنها نداشتهاند، این ابراز تاسف را بدهکارند.
شما خودتان اشاره کردید که حمله به کردستان قبل از روی کار آمدن دولت آقای موسوی صورت گرفت و اسنادی هم درباره نقش ایشان درباره سرکوب کردستان وجود ندارد ضمن اینکه خود آقای موسوی هم لشگرکشی به کردستان را اشتباه خوانده. با این اوصاف فکر نمی کنید عذرخواهی ایشان در این خصوص بلا وجه باشد؟
من توجه شما را به پوزشخواهی خیلی از سران دولت آلمان بعد از جنگ جهانی دوم بابت جنایات دولت هیتلر جلب می کنم. کسی مانند ویلی برانت در آلمان خود از مخالفان نازیسم و دولت هیتلر بود. او علیرغم اینکه در دوران جنگ به خارج از آلمان گریخت و حتی علیه لشکر نازی جنگید، اما بعدا که صدراعظم شد بابت جنایاتی که به نام آلمان در جنگ جهانی دوم صورت گرفته بود، عذرخواهی کرد. خیلی از رهبران بعدی آلمان هم همین کار را کرده اند. آقای موسوی در آن دوران یکی از مسئولان ارشد کشور بودند و می توانند بگویند که در سرکوب کردستان نقشی نداشتند و در این مورد توضیح بدهند. من ایشان را انسانی راستگو می دانم و فکر میکنم باید به ایشان حق داد از خودشان دفاع کنند ولی نظام در هرصورت مقصر بوده و ایشان هم از مسئولان بالای این نظام بودهاند. ضمنا ابراز تاسف آقای موسوی تاثیر بسیار مثبتی هم بر مردم کرد و هم بر مردم دیگر نقاط ایران خواهد داشت و احساس خواهند کرد ایران آینده میتواند جای بهتری برای آنها باشد.
شما تاکید دارید که جنبش سبز خواهان حذف ولایت فقیه است. آیا این مسئله را در مطالبات و نظرات رهبران جنبش سبز هم مشاهده کرده اید؟
این جنبش، همانند خیلی از جنبشهای دیگر، مثل الماس خالص نیست که فقط از یک عنصر تشکیل شده باشد. جنبشهای اجتماعی معمولا ترکیبهای پیچیده و بدیعی از گرایشها و خواستهای گوناگون را در خودشان منعکس میکنند. من نگفتم رهبران جنبش سبز ولایت فقیه را نفی کرده اند اما این جنبش که فقط رهبرانش نیست. بدنه جنبش سبز در عمل این مفهوم را نفی کرده و نمونه آن تظاهراتی بود که در تهران شاهد آن بودیم. همچنین بسیاری از نخبگان، نویسندگان و متفکران جنبش سبز خواهان تغییر قانون اساسی و حذف ولایت فقیه هستند. البته تعدادی هم در جنبش هستند که به دنبال مشروط کردن ولایت فقیه اند. به هرحال نظر همه در این مورد عوض شده است.
فکر می کنید آقای موسوی اگر احساس کند بدنه جنبش سبز مثلا به دنبال نفی ولایت فقیه است این موضع را می پذیرد؟
حقیقتش من هیچ شناخت شخصی از ایشان ندارم. نمیدانم.
برداشتتان چیست؟
آقای موسوی تاکنون انعطاف نسبی در برابر آن مطالبات دموکراتیک و مردمی که به تدریج وارد جنبش سبز شده نشان داده اند. اگر آقای موسوی این انعطاف را نداشتند به نظر من شکاف های بزرگی در درون جنبش سبز به وجود می آمد و تفرقه های زیادی حاصل می شد. این انعطاف و پذیرش گسترش مرزهای جنبش سبز از طرف آقای موسوی تا حدود زیادی از بروز شکاف در جنبش دموکراسی خواهی جلوگیری کرده.
آقای مهتدی! شما خودتان را عضو یا همراه جنبش سبز می دانید؟
فکر میکنم بهتر باشد بگویم من خودم را حامی جنبش سبز میدانم و با آن ابراز همبستگی و همراهی میکنم. البته من چه به عنوان یک چپ عدالتخواه و سوسیالیست و چه به عنوان یک کرد مطالباتی بیشتر از جنبش سبز و فراتر از آن دارم و مسئولیتهائی هم به عهده دارم. شاید خیلیهای دیگر هم همین طور باشند و اصلا خاصیت این جنبشهای دموکراسیخواهی همگانی همین است که اقشار و طبقات و گرایشها و افراد با حفظ برنامهها و منافع و علائق خود در آن شرکت میکنند و از آن حمایت میکنند. فکر میکنم این جنبش دموکراسیخواهی فرصت دادخواهی جدیدی به خلق کرد داده و کردها باید بتوانند خواسته های خود را در این جنبش مطرح کنند.
این مطالبات به طور مشخص چه هستند؟ یعنی الان مردم کرد دقیقا چه خواسته های سیاسی و اجتماعی دارند؟ به طور خاص آیا کردها خواهان جدایی از ایران هستند یا خودمختاری یا فدرالیسم؟
خواسته کردها با اینکه حق آنها چیست می تواند متفاوت باشد. کردها مانند هر ملت دیگری حق دارند که سرنوشت خودشان را خودشان تعیین کنند و اگر خواستند دولت مستقلی هم داشته باشند. اما این مسئله نه خواسته کردها است و نه مطالبه احزاب کرد را تشکیل می دهد. تبلیغات مربوط به جدایی طلبی کردها و اینکه مردم کرد خواهان جدایی از ایران هستند در تمام 30 سال گذشته یک دروغ بزرگ بوده است. کردها خواهان زندگی مشترک اما بدون تبعیض و با حقوق مساوی در ایران هستند. به قول ژان ژاک روسو ما امروز باید یک بار دیگر یک قرارداد اجتماعی در ایران بنویسیم. یک بار دیگر باید طی بکنیم که میخواهیم چه گونه زندگی مشترکی با هم داشته باشیم. اگر ما تنوعات گسترده مذهبی، اتنیکی، نژادی، زبانی و... در ایران را به رسمیت نشناسیم و بخواهیم کماکان حکومتی فوق متمرکز داشته باشیم که می خواهد همه را صرفا به رنگ خودش در بیاورد، بازهم به همین نتیجه امروز میرسیم. آنچه مردم کرد می خواهند یک نظام فدراتیو برای تمام مردم ایران است که در آن تمام ملیتها و مناطق از حکومت محلی خود برخوردار باشند.
در عین حفظ یکپارچگی سرزمینی ایران؟
قطعا همینطور است. البته من منکر این نیستم که عناصری یا گرایشهائی خواهان جدایی از ایران هم باشند اما خشونت با آنها هم مردود است و آنها هم مثل هرکسی باید از آزادی بیان برخوردار باشند.
این افراد در بین مردم کرد در اقلیت هستند یا اکثریت؟
در اقلیت هستند. احزاب اصلی و مردم کرد هیچگاه طی این سی سال خواهان جدایی از ایران نبوده اند و چنین چیزی را در برنامهها و مانیفستهای خود نگنجانده اند. اتفاقا از نظر من یک نظام فدرال بهترین و شاید هم تنها راه برای تضمین دموکراسی و در عین حال حفظ وحدت ایران است.
آیا شما ارتباطی با رهبران جنبش سبز دارید که بتوانید دیدگاه های خودتان را با آنها در میان بگذارید؟
خیر من شخصا هیچ ارتباطی با آنها ندارم.
اخیرا برخی سایت های خبری حکومتی در ایران گفته اند که شما در جایی اعلام کرده اید از طریق واسطه هایی با رهبران جنبش سبز درارتباط هستید.
خیر، من چنین چیزی را در هیچ جا اعلام نکرده ام و واقعیت هم ندارد. اینها روزنامهها و سایتهای وابسته به حکومت تمامیت خواه کنونی هستند که به خیال خودشان با انتشار این دروغها می خواهند هم فضا را آلوده بکنند و هم احیانا برای توطئههائی که در دست دارند زمینهچینی کنند.
آیا تمایلی برای برقراری چنین ارتباطی وجود دارد و اقدامی هم در این راستا انجام داده اید؟
خیر، اقدام خاصی در این راستا نکردهام و فکر میکنم باید گذاشت جریان سیر طبیعی خود را طی کند.
کنگره سیزدهم حزب کومله برگزار شده یا نه؟
نخیر ولی به زودی برگزار خواهد شد.
چند روز پیش یکی از سایت های خبری نزدیک به سپاه پاسداران خبر داده بود که حزب کومله در کنگره خودش اعلام آمادگی کرده برای ارائه کمک های مالی و نظامی به جنبش سبز.
اگر منظور از کومله ما باشیم که هنوز کنگره سیزدهم ما برگزار نشده است و اصلا من نمی دانم مسئله کمک نظامی به جنبش سبز از کجای ذهن آقایان نشات گرفته است. چنین چیزی اصلا مطرح نیست. اما البته معتقدم که تمام نیروهای دموکراسی خواه ایران باید با هم در ارتباط باشند و با هم همکاری بکنند تا در نهایت بتوانند یک ائتلاف بزرگ دموکراسی خواهی را در داخل و خارج از ایران شکل بدهند.
حزب کومله و دیگر احزاب اصلی کرد سال هاست که به صورت رسمی اعلام کرده اند مشی مبارزه مسلحانه را ترک کرده اند و وارد فاز مبارزه مدنی و مسالمت آمیز برای تحقق مطالباتشان شده اند اما در عین حال شاهد هستیم که این احزاب کماکان نیروهای پیشمرگه خود را حفظ کرده اند. آیا این مسئله شائبه تناقض گفتاری و رفتاری را به وجود نمی آورد؟
نه اصلا تناقضی وجود ندارد. الان نزدیک به 18 سال است که ما به هیچ عنوان چیزی به نام عملیات مسلحانه انجام نداده ایم. ولی نیروی پیشمرگه خود را تنها در اردوگاه ها و به میزانی که برای دوره کنونی ضرورت دارد حفظ کرده ایم. این مسئله دلایل مختلفی دارد که فکر می کنم قابل درک باشد.
چه دلایلی؟
قبل از هر چیز باید به این نکته مهم اشاره کنم که در پانزده بیست سال گذشته بیش از 400 نفر از فعالان سیاسی کرد در خاک کردستان عراق توسط ماموران نظامی و امنیتی جمهوری اسلامی به قتل رسیده اند که تصاویر و مشخصات تمام آنها وجود دارد. البته پس از روی کار آمدن آقای خاتمی که برخی روشهای حکومت تغییر کرد، این آمار هم کاهش قابل ملاحظه ای پیدا کرد اما این تهدید همواره وجود دارد. میپرسم شما چگونه میتوانید به صورت بدون دفاع در چنین وضعی بقای خود را حفظ کنید چه برسد به اینکه به فعالیت سیاسی بپردازید؟ بنابراین نیروی پیشمرگه در درجه اول برای دفاع از جان اعضای حزب و نهادهای آن فعالیت میکند. بعلاوه، در سال های اخیر شاهد شکل گیری نیروهای تروریستی اسلامی اعم از شیعه و سنی هستیم که رابطه بسیار نزدیکی با جمهوری اسلامی دارند و بسیاری از عملیات تروریستی در عراق را سازمان میدهند.
یعنی پیشمرگه های کرد تنها یک نیروی دفاعی هستند؟
همینطور است. البته در جدال کردها با جمهوری اسلامی اگر رژیم احساس کند احزاب کومله و دموکرات به طور کامل نیروی پیشمرگه خود را کنار گذاشته اند، بسیار بیشتر از گذشته پوست از سر مردم خواهد کند. وجود این نیرو باعث احتیاط بیشتر جمهوری اسلامی در سرکوب کردها می شود. از سوی دیگر مردم کرد از نظر روحی احتیاج دارند که احساس بکنند آنها نیز پشتیبانی دارند و در برابر نظام بی کس نیستند. و بالأخره اینکه ما نمیخواهیم با انجام عملیات مسلحانه به تضعیف حکومت کردستان عراق کمک کنیم. ما برای امنیت مردم کردستان عراق ارزش قائلیم و نمی خواهیم این امنیت توسط جمهوری اسلامی تهدید شود. گواینکه بدون وجود عملیاتهای مسلحانه در تمام این سالها نیز جمهوری اسلامی به طور مرتب در حال بمباران مرزها و مناطق کردنشین است. به طور خلاصه ما از مقاومت مسلحانه خود در سالهای ابتدای انقلاب به هیچ وجه پشیمان نیستیم اما مدتهاست که فعالیت مسلحانه را در دستور خود نداریم.
