کلمه: وبسایت روزآنلاین گفتگوی مکتوبی با مهدی کروبی انجام داده که در آن نامزد معترض انتخابات بزرگترین مشکل حاکمیت ایران را از دست دادن اعتماد مردم دانسته است. آقای کروبی از امنیتی شدن فضای کشور انتقاد کرده و پیش بینی کرده که شرایط بحرانی فعلی نمی تواند ادامه پیدا کند و نهایتا راهی جز بازگشت به اصلاحات نیست، ولو با خسارت های بسیار.
متن کامل این مصاحبه را بخوانید.
فرشته قاضی – روزآنلاین
آقای کروبی گفته اید پس از رحلت امام خمینی ما پیش بینی می کردیم که به تدریج از طرف «برخی افراد» منزوی شویم. کدام افراد؟ چرا؟
یک اختلاف سلیقه و مجادله ای در درون نیروها و گروه هاوجود داشت. به عبارت دیگر، برداشت هایی که برخی جریانات از اسلام و حکومت و جمهوری اسلامی داشتند، متفاوت بود. این جریانات چون به مراکز قدرت نزدیکتر بودند، بخصوص قدرت های معنوی و حیثیتی مانند جامعه مدرسین قم، دیدگاه و عقایدشان نیزنسبت به ما از قدرت اجرائی بیشتری برخوردار بود…
چه جریاناتی؟
گروه هایی مانند حزب موتلفه، بازار، جامعه روحانیت، جامعه مدرسین. ما با آنها اختلاف سلیقه داشتیم و بحث و جدل هایی بین ما جریان داشت. مباحثی مانند مالیات، زمین شهری، بند (ج) و تمام مباحث دیگری که آن زمان مطرح می شد، اما حمایت های امام از ما و اندیشه های ما در مقابل آنان، موجب عقب نشینی آنها می شد. خود آنها هم به این نقطه رسیده بودند که امام سلیقه ما را بیشتر از سلیقه آنان می پسندد و قبول دارد؛ ضمن اینکه برای آنها هم احترام قائل بود و اعضای اصلی آنها را برای شورای نگهبان و… انتخاب می کرد. به هر حال وجود این اختلاف ها بود که باعث تشکیل مجمع تشخیص مصلحت نظام شد. به قول آقای دکتر مهر پور اگر شورای نگهبان نسبت به مسائل بازتر برخورد می کرد و به تذکرات امام دقت میکرد و برداشت های قویتری از قانون اساسی داشت، مجمع تشخیص مصلحت تاسیس نمی شد. اما ما می دانستیم پس از رحلت امام، آن سلیقه حضور و قدرتش افزایش پیدا می کند و ما منزوی تر میشویم. و این اتفاق افتاد و این جریان بادراختیار داشتن وزارت اطلاعات، دادگاه ویژه روحانیت، شورای نگهبان و افرادی که نمی خواهم از آنها نام ببرم، موجب انزوای نیروهای خط امام شدند.
این افرادی که نمی خواهید از آنها نام ببرید، همان ها نیستند که به گفته شما “تحمل یک دفتر حزبی را نداشتند. تحمل روزنامه حزبی را نداشتند… “؟ اینها که “نمی گذارند”؛ اینها که “صرفا حکومت را برای خودشان و منافع خودشان می خواهند”، اینها که “از فردای رحلت بنیانگذار جمهوری اسلامی تقلب کردند”… اینها کیستند؟
همین ها که کشور الان در اختیارشان است. همین بخشی از قوه قضائیه که دستور می دهد دفاتر و روزنامه ها را ببندند. همین وزارت اطلاعات که بخشی از قوه اجرائی است؛ همین هایی که در مجلس سوم و ششم با آنها اختلاف شدید داشتیم. همین سپاه و بسیج و بخشی از امامان جمعه. همین جریانی که الان حاکم شده است. البته این را هم ذکر کنم که حتی آن جریان راست سنتی که ما قبلا با آن ها، هم دوست بودیم و هم اختلاف نظر داشتیم، تا حدودی در رده های بعدی قرار گرفته اند. متاسفانه اکنون یک مجموعه جدیدی آمده است که شامل آقای احمدی نژاد و کسانی که پشت سرش هستند می شود؛ این جریان در حال حاضر در راس است.
شما از “قایق نظام” گفته اید که ظرفیت ۷۰ میلیون نفر را ندارد. در این دریای طوفانی سیاست، آیا امکانی برای رسیدن یک “قایق” به ساحل وجود دارد؟
طبیعی است که هیچ قایقی در دریا ـ حتی اگر آرام هم باشد ـ قدرت مانور ندارد. دریا، یک کشتی عظیم میخواهد؛ آنهم در شرایطی که این دریا دچار طوفان و تلاطم شود باید هفتاد میلیون حضور داشته باشند تا کشتی را به سمت همان ساحل اصلاحات هدایت کنند. لذا من معتقدم این شرایط فعلی ادامه نمی یابد و ما بالاخره مجبوریم به سمت اصلاحات بازگردیم. باید خسارت های زیادی را بدهیم ولی سرانجام به سوی اصلاح بازخواهیم گشت.
مهمترین مشکل داخلی کشور از نظر شما چیست؟
از دست دادن اعتماد مردم. نظامی وامنیتی کردن فضای جامعه و خارج شدن از مسیر آرمان های انقلاب. کار ما به جایی رسیده است که با نوه امام آنگونه برخورد می کنند. پس از بیست سال به آقای جمارانی میگویند به دلایل امنیتی برای امام مراسم برگزار نکن! آیا ما باید هر روز شاهد فضای امنیتی در جامعه باشیم؟ هر روز باید شاهد رژه نیروهای سپر به دست باشیم؟ اینگونه که کار پیش نمی رود. حکومت باید امنیت ایجاد کند نه اینکه امنیت را از مردم بگیرد. آنها تعریفشان از امنیت چیز دیگریست. البته بنده معتقدم شرایط اینگونه نخواهد ماند و سرانجام عقلاء میدان دار خواهند شد.
همه از لزوم بازنگری در قانون اساسی صحبت می کنند. از دید شما منشا ایرادات در قانون اساسی موجود، کجاست؟ چه باید کرد؟
هر قانون اساسی حتما ایراداتی دارد. من بارها گفته ام یک کتاب است که ایراد ندارد و آن قرآن است و آنهم ما مسلمانان میگوئیم! شاید یک غیر مسلمان به همین قرآن ما هم ایراد بگیرد. برای همین بود که امام در این قانون اساسی، امکان بازنگری گذاشت. در همه دنیا هم مرسوم و متداول است که با توجه به شرایط روز، قانون تغییر می کند. ولی اگر همین قانون اساسی هم اجراشودبسیاری ازمشکلات حل می شود.
براساس قانون اساسی موجود، رئیس قوه قضاییه توسط رهبر جمهوری اسلامی انتخاب می شود. این موضوع به استقلال این قوه صدمه نمی زند؟ در این روند تناقضی نمی بینید؟
آنهایی که در آن زمان این قانون را تدوین کردند کار درستی انجام دادند، اما در حال حاضر ماداریم با عملکردمان به این قانون ضربه می زنیم. ضمن اینکه در ابتدا قانون اینگونه نبود و بعدها به این صورت تغییر کرد. در آن زمان از پنج نفر ارکان قوه قضائیه ۲ نفر را رهبر و ۳ نفر را مجموعه قضات در فضایی آزاد انتخاب میکردند. چیزی که الان ایرادست این است که قوه قضائیه استقلال ندارد و دراختیارمسئولان امنیتی است.
از دید شما خواست اصلی جنبش سبز چیست و چه می تواند باشد؟
این جنبش که با اعتراضات آرام و بدور از خشونت و اکثراً در قالب نافرمانی های مدنی خود را نشان داده، از توهینی که به مردم شد و از نارضایتی ها در انتخابات های مختلف، بوجود آمد..
کدام انتخابات ها؟
انتخابات های مجلس هفتم و هشتم و ریاست جمهوری نهم و دهم. تمام آن نارضایتی ها جمع شد و در انتخابات دهم منفجر شد. این جنبش حرکتی است که از دل مردم، برآمده، خودجوش است و بر بستری که خود حاکمیت با فشار برای مردم آماده کرده بود، شکل گرفته است.
شما در این جنبش دنبال چه هستید؟
ما به دنبال این هستیم که قانون اساسی به طور کامل عمل شود، انتخاباتی سالم و آزاد داشته باشیم، مطبوعات و احزاب آزاد باشند، دانشگاهیان آزاد باشند و به یک معنا کسی برای مردم تصمیم نگیرد. بر این اساس من معتقدم اگر همین قانون اساسی هم که برخی به آن خرده میگیرند، اجرا شود می تواند برای ما بسیار کارساز باشد اما متاسفانه برخی اصلا تن به همین قانون هم نمی دهند. آقایانی که هم اکنون حاکم هستند، خودسر و خودکامه عمل می کنند.
جنبش سبز برای پیروزی، از این مقطع به بعد باید چگونه پیش رود؟ روند موجود نمی تواند فرسایشی شود؟ چه باید کرد؟ چه می توان کرد؟
نارضایتی مردمی ادامه خواهد داشت و خاموش نمی شود. درست است که هم اکنون این نارضایتی ها به دلایلی کمتر شده و مردم احتیاط می کنند، اما روحیه و اعتقادشان همچنان پایدار است و مردم به دنبال فرصت برای بروز آن میگردند. این روحیه مردمی موجب فرسایش حکومت میشود نه فرسایش جنبش، چرا که حکومت نمی تواند اینگونه ادامه دهد. اما در مورد چگونه پیش رفتن، اولا حضور، مهمترین لازمه هر جنبشی است. دوم اینکه نباید در هر جنبشی به دنبال موفقیت آنی و لحظه ای بود، چه بسا که باد آورده را باد میبرد! جنبش باید نشاط داشته باشد، تبلیغات ریشه دار داشته باشد.
این آقایان دارند برداشتی از جنبش به مردم میدهند که خلاف واقع است. آنها می گویند این جنبش می خواهد با دین شما، با اخلاق شما و با فرهنگ شما و غیره درگیر شود. آنها دارند تبلیغ می کنند که این جنبش موجب گسترش نا آرامی ها می شود و کشور را مانند فضای عراق و افغانستان، به سمت ناآرامی پیش می برد. ما باید با این شایعه گستری ها مقابله کنیم و تبلیغات ریشه ای داشته باشیم. ما طرفدار آرامش ایم و وفادار به این کشور هستیم؛ به دنبال مبارزه با خودسری ها و خودکامگی ها هستیم. ما می خواهیم قانون در کشور اجرا شود. لذا تبلیغ کردن، برنامه ریختن، تماس با هم داشتن و امثال اینها میتواند موثر باشد. اینها همان مواردیست که حکومت نسبت به آنها حساس است زیرا در هر شیوه و در هر مراسم عادی با این موارد برخورد می کند و این نشان از تاثیر این کارها دارد. لذا بر خلاف اینکه می گویند در جنبش ریزش وجود دارد؛ ما می گوییم روز به روز رویش داریم.
مهدی کروبی در سال ۵۷ چه فکر می کرد و چه شد؟
ما فکر میکردم یک انقلابی رخ خواهد داد که هر کس اندیشه اش مورداحترام قرار گیرد، حقوق مردم در آن رعایت شود، عدالت و اسلام در آن انجام شود. ولی آن چیزی که میخواستیم و فکر میکردیم نشد. در آن سالها مردم کاملا در درون حکومت بودند؛ از تمامی رخ دادها اطلاع داشتند و این ناشی از آن بود که حکومت به این اصول اعتقاد داشت و مشروعیتش را مردم تایید می کردند. ما می خواستیم برای دنیا الگو باشیم و در این راه سعی هم کردیم. البته برخی از ناکامی ها متوجه خودمان بود، برخی متوجه مسائل دیگر.
واقعیت این است که در ابتدای انقلاب یک سری جنگ افروزی هایی آغاز شد. بخش هایی از کشور اعلام استقلال کردند. پادگان ها را گرفتند. آذربایجان، گنبد، خوزستان و کردستان که مرحوم طالقانی و مرحوم فروهر برای صحبت و رایزنی به آنجا رفتند. بعد از آن ترورها شروع شد. ترور شخصیت های فکری و اندیشه ای و اساسی. شهید مطهری، بهشتی، قاضی طباطبائی، مفتح و بسیاری افراد دیگر. در آن زمان خانه های تیمی و گروه های مسلحانه شروع به شکل گرفتن کرد و درگیری ها آغاز شد. اینها ادامه داشت که جنگ نیز آغاز شد. حکومتی که دفتر ریاست جمهوری آن منفجر میشود، حزب اش منفجر میشود مسلم است که به سمت تندروی پیش میرود. به هر حال متاسفانه نگذاشتند آن آرمان ها پیاده سازی شود. چنین بود که ما مهلت اجرای آن آرمان ها را از دست میدادیم. ما در آن سالها و پس از انفجارها، بدترین وضع را در مجلس داشتیم. افراد حکومتی همیشه زیر فشار جنگ، ترور و در عین حال مدیریت کشور… بودند. روزگار سختی بود. آنهایی که آن اقدامات را انجام دادند به کشور ظلم کردند.
اگر ماجرای فلسطین و اسراییل به سویی رود که دو کشور، به تفاهم و توافق برسند، موضع شما چه خواهد بود؟
ممکن است ما موضعی آرمانی در ذهن خود داشته باشیم، لیکن باید بدانیم فلسطین از آن فلسطینیان است و اگر خودشان به یک توافقی رسیدند مبارکشان باشد. باید مورد پسند خودشان باشد.
ایران امروز در عرصه سیاست خارجی با مشکلات خطرناکی روبه روست. اگر اختیار با شما باشد، در موارد زیر چه سیاستی اتخاذ می کنید:
آمریکا:
من معتقدم جز با اسرائیل باید با همه کشورها رابطه داشته باشیم. یعنی علی رغم تمام وقایعی که میان ایران و آمریکا رخ داده است، بنده معتقدم با حفظ شأن و استقلال و آبروی کشور باید رابطه برقرار شود. اما متاسفانه رابطه با آمریکا در ایران تبدیل به یک بحث سیاسی داخلی شده است. گاها یک جناح سیاسی میخواهد و طرف دیگر نمی خواهد و یا برعکس و این به کشمکش های داخلی کشور تبدیل شده است.
روسیه و چین:
هم اکنون رابطه داریم و معتقدم باید با هردوی این کشورها رابطه داشته باشیم. بنده در زمان مجلس بارها به این کشور جهت گسترش روابط سیاسی و اقتصادی سفرکردم. از طرفی با روسیه هم به عنوان کشور همسایه قدیم باید ارتباط داشت. البته این نکته را یادآور شوم که طبیعی ست که کشورها در ارتباط با هم به دنبال منافع شخصی خودشان باشند. ارتباط با کشورها باید منافعی را به همراه داشته باشد.
پرونده هسته ای:
ما باید شفاف سازی کنیم. باید مذاکره کنیم. باید هم از حقوق مان دفاع کنیم و هم شفاف سازی کنیم.
پرونده حقوق بشر:
حقوق بشر به واقع حقوقیست که متعلق به بشر و مردم است. در بسیاری از کشورهای دنیا این حقوق یا از سوی حاکمان آن کشور و یا از سوی دیگر کشورها نادیده گرفته میشود. به طور مثال در فلسطین این حقوق از سوی اسرائیل کاملا نادیده گرفته میشود. البته در کشور ما هم در مواردی این حقوق نادیده گرفته می شود. لیکن ما نباید از حقوق بشر به عنوان یک حربه سیاسی استفاده کنیم. من معتقدم که نباید برای یک کشور حقوق بشر جدی و برای کشوری دیگر این حقوق به طور کامل نادیده گرفته شود. نمونه اش همین مسئله اسرائیل و فلسطین.
اگر دوره های جمهوری اسلامی را تقسیم بندی کنیم؛ کدام دوره از دید مهدی کروبی به آرمان های انقلاب اسلامی نزدیک تر و کدام دوره، دورتر بوده است؟ چرا؟
این طبیعی ست که در هر انقلابی ابتدای آن به آرمان های آن نزدیکتر است. بارها گفته ام در هر انقلابی تندروی ها، خودسری ها و برخوردهای غلط بر اثر بی تجربگی رخ میدهد. من به طور قاطع میگویم اکثر افرادی که همکنون خودسری میکنند، همانهایی هستند که آنزمان تندروی و خودسری میکردند. دهه اول آرمانی بود. به تدریج وارد فضاهایی شدیم که نتیجه اش همین است که الان می بینیم. به اعتقاد بنده بدترین شرایط را همکنون داریم.
و سئوال آخر: امروز بزرگترین آرزوی شما چیست؟
حاکمیت مردم، نفی سلطه خارجی واستبدادداخلی، رفاه و شادابی ملت، سربلندی ایران، پیشرفت کشور، سربلندی اسلام و اجرای احکام آن. البته منظور من از احکام اسلام، اعمال سلیقه ها نیست. منظورم وارد شدن در زندگی خصوصی مردم نیست. منظورم دخالت در امور شخصی مردم نیست. منظورم از احکام اسلام، یعنی اینکه فضائل در جامعه حاکم باشد، عدالت حاکم باشد، حرمت همه افراد جامعه حفظ شود.
